Ein Telefonat zur »Corona-Krise« mit dem Kulturwissenschaftler Thomas Macho.
Thomas Macho ist einer der bekanntesten deutschsprachigen Kulturwissenschaftler. Geboren 1952 in Wien promovierte Macho 1976 (Die Dialektik des musikalischen Kunstwerks) und legte 1983 seine Habilitation vor (Von den Metaphern des Todes. Eine Phänomenologie der Grenzerfahrung). Von 1993 bis 2016 war er bis zu seiner Emeritierung Professor für Kulturgeschichte an der Humboldt-Universität zu Berlin. Momentan leitet er das Internationale Forschungszentraum Kulturwissenschaften in Wien. 2017 erschien sein viel beachtetes Buch Das Leben nehmen. Suizid in der Moderne. Arno Lücker hat Macho angerufen und mit ihm über die kulturwissenschaftliche Sicht auf die »Corona-Krise« gesprochen. Das Interview wurde am 16. März geführt. Thomas Macho ist inzwischen wohlbehalten in Berlin angekommen.
VAN: Herr Macho, Herzliche Grüsse zunächst hier aus Berlin-Charlottenburg. wo befinden Sie sich gerade?
Thomas Macho: Da wäre ich jetzt gerade gerne, denn genau dort ist ja mein Hauptwohnsitz! Ich bin aber noch in Wien, am Schreibtisch – und weiß noch nicht, ob wir es schaffen werden, rechtzeitig loszukommen bevor die Reisebeschränkungen den Flugverkehr in Gänze betreffen.
Ich habe Tschernobyl miterlebt, die Wiedervereinigung, die Digitalisierung, den 11. September 2001, die ›Corona-Krise‹… Jetzt sind wir wieder also alle betroffen, beruflich wie emotional. Welche Probleme bereitet Ihnen denn diese Krise?
Wir haben hier am Internationalen Forschungszentrum in Wien etwa zwanzig internationale Fellows. Zum Teil fahren oder fliegen die jetzt gerade nach Hause – oder haben es schon getan. Ein Teil kommt aus den USA. Manche machen Homeoffice. Aber wir sorgen uns und achten darauf, dass alle versorgt sind. Die Situation ist deshalb so schwierig, weil die Fellows alle erst Anfang März 2020 in Wien ankamen – und jetzt isoliert sind. Wir betreiben hier eine Art Wissenschaftskolleg und wissen auch nicht, wie es weitergehen soll.
Was ist eigentlich eine ›Krise‹? Im chinesischen hat das Schriftzeichen für ›Krise‹ zwei bedeutungen: ›Gefahr‹ – und ›Chance‹…
Diese Doppelbedeutung von ›Krise‹ gab es auch schon in der griechischen Antike, in der hippokratischen Medizin. ›Krise‹ bezeichnet dort den Moment, in dem quasi jederzeit ein Umschlag zum Besseren oder Schlechteren möglich ist. Sprich: Tod oder Genesung. Das Wort geht aus einem altgriechischen Verb – ›krínein‹ – hervor, das eigentlich ›unterscheiden‹ und ›trennen‹ meint. Und genau das bringt das Wort ›Krise‹ auf den Punkt. Mit ›Krise‹ fragen wir nach dem Unterschied: Verbesserung oder Verschlechterung?
Zum Glück sind die Chancen, diese Krankheit, diese Krise zu überstehen, viel größer als beispielsweise bei der Pest vor mehr als fünfhundert Jahren hier in Europa. Man hatte ja keine Ahnung, was man dagegen tun kann oder woher diese Krankheit überhaupt kommt. Man war damit konfrontiert, dass Erkrankte einfach nach einigen Tagen wegstarben. Da haben wir heute natürlich eine viel günstigere Lage. Das kann also für jeden Einzelnen von uns gut ausgehen. Es kann aber auch schiefgehen – und man kann daran sterben. Die Differenzierung von Risikogruppen hat ja schon stattgefunden.
Was bedeuten die Pestwellen im Mittelalter für Sie als Kulturwissenschaftler heute? Sind das ›nur Zäsuren‹ mit Millionen Toten?
Die Pestwellen ab dem Mittelalter hatten gewaltige Effekte, wobei ja wirklich griffige Statistiken fehlen. Die zahlenmäßigen Bewertungen von Historiker*innen variieren da ziemlich. Realistisch erscheinen mir Schätzungen, nach denen fast ein Drittel der damaligen Bevölkerung Mitteleuropas an der Pest gestorben ist, vor allem in den großen Metropolen. Dazu kann man literarisch Beeindruckendes in der Einleitung von Giovanni Boccaccios Decamerone lesen – oder in Daniel Defoes Bericht Die Pest zu London. Das sind sehr instruktive Schilderungen darüber, wie Systeme zusammenbrechen. Boccaccio und Defoe beklagen etwa, dass Eltern ihre Kinder im Stich ließen, dass es keine familiäre Solidarität mehr gab, dass Gemeinschaften zerbrachen. Also eine wirkliche soziale Katastrophe.
Haben Sie persönlich weniger Angst vor dem Corona-Virus, weil Sie sich als Kulturwissenschaftler per se von Ereignissen analytisch distanzieren können?
Natürlich haben wir alle Angst. Und natürlich hilft Wissen und Rationalisierung gegen Angst immer ein bisschen, aber nicht wirklich durchschlagend. Rationalisierung ist ja schon selbst ein Abwehrmechanismus: Zu etwas Bedrängendem wird Distanz geschaffen. Die Rationalisierung allein hilft daher nicht immer. Was aber schon hilft, ist, Näheres über die Verläufe von solchen Katastrophen zu wissen. Was mich als Vierzehnjähriger sehr beeindruckt hat, war die Lektüre des Romans Die Pest von Albert Camus, in dem der Arzt Bernard Rieux als Held konfrontiert ist mit anderen Positionen, also denen der Jesuiten, der politisch Engagierten und so weiter. Rieux ist bei Camus letztlich der Protagonist, der die größte Bedeutung, das höchste Gewicht bekommt. Und das kann ich angesichts unserer derzeitigen Situation wieder einmal besonders gut nachvollziehen, weil die Alltagshelden in solchen Krisen dann tatsächlich die Ärztinnen und Ärzte, die Pflegekräfte sind, die bis zur Erschöpfung und mit dem Risiko, selbst zu erkranken, in den entsprechenden Zentren und Kliniken Tag und Nacht arbeiten.
Es ist ja im Grunde ein erstaunlicher, weil ausnahmsweise mal menschlich erfreulicher Akt: Wir verzichten zum Schutze von älteren Personen und solchen mit Vorerkrankungen für eine Zeit lang zu einem GroSSteil auf unser soziales Leben, auf ein soziales miteinander, auf Feiern, auf Konzerte, auf Opernvorstellungen, auf Theater und so weiter. Wie weit kann solidarität zeitlich gehen bis wir uns unsere Freiheit auf Kosten der ›Schwachen‹ rebellisch zurückerobern?
Ich denke, dass das eine ganz entscheidende und wichtige Frage ist. Zum Glück ist die Wahrscheinlichkeit, dass unsere Isolation sehr lange dauert, eher gering. Diese Krise kann natürlich Monate dauern. Die aktuelle Bedrohung unterscheidet sich aber sehr stark von anderen, die uns viel langfristiger verfolgen: Beispiel Klimawandel. Oder was Sie eben ansprachen: Tschernobyl. Diese Katastrophen waren noch mit ganz anderen Zeit- und Kostendimensionen verbunden. Wenn man jetzt fragt, warum es diesen protektiven Shutdown nicht angesichts des Klimawandels gibt, dann ist die Antwort: Weil es um ganz andere Zeitfenster geht! Selbst, wenn die Corona-Krise eineinhalb Jahre andauert, haben wir am Ende einen wirksamen Impfstoff gegen den Virus. Yuval Noah Harari sagt in seinem Buch Homo Deus: ›In the race between doctors and germs, doctors run faster.‹ (›Den Wettlauf zwischen Ärzten und Krankheitserregern gewinnen die Ärzte.‹) Wir sind schon ungeheuer schnell. Als 1918 die ›Spanische Grippe‹ durch die noch vom Ersten Weltkrieg erschöpften Länder Europas zog, starben wohl innerhalb von zwei Jahren bis zu 50 Millionen Menschen. Und man wusste damals eben nicht, dass Grippe sich viral entwickelt. Man fahndete nach allen möglichen Bakterien – kannte aber noch nicht die Dynamik von Viren! Das war eine vollkommen andere Situation. Die ›Spanische Grippe‹ ist tatsächlich so etwas wie ein kollektives Trauma, das erst 2018 – also exakt einhundert Jahre danach – genauer wissenschaftlich aufgearbeitet wurde. Historiker*innen hatten bis dahin erstaunlich wenig darüber geforscht.
Sind kollektive Traumata eigentlich ›leichter‹ zu bewältigen als individuelle traumata? Vor einigen Tagen trudelten ja die ersten Konzertabsagen für uns Freiberufler*innen ein. Nach der ersten Angst verstanden wir, dass es allen so geht. Das war wie eine Art von Trost. Man fühlte sich nicht so alleine.
Wir haben durch unser mediales Umfeld so etwas wie Netze geschaffen. Netze versprechen Sicherheit. Wir haben die modernen Medien, mit deren Hilfe wir uns informieren können – und über die wir auch mal Fehlinformationen erhalten, die wir rasch bewerten müssen, um genau unterscheiden zu können. Das kann ein Gefühl von Sicherheit vermitteln: Es geht den anderen genauso! Wir haben es mit Maßnahmen zu tun, die eben alle treffen – und von denen alle betroffen sind. Und es wird irgendwie vorgesorgt werden, auch, wenn noch unklar ist, wie genau das passieren wird.
Und jetzt entschleunigen wir also alle, starren dafür aber nicht mehr nur acht, sondern zwölf Stunden pro Tag auf unsere digitalen Endgeräte…
Wir können telefonisch, per Skype und so weiter miteinander in Kontakt bleiben und uns informieren. Auch das ist etwas sehr Neues im Umgang mit solchen Pandemien. Die schon erwähnte ›Spanische Grippe‹ 1918 war so schnell, dass noch nicht einmal die Zeitungen richtig mitkamen. Und es passt dagegen schon fast wieder zu gut auf unsere derzeitigen Reaktionen, dass die ›Spanische Grippe› Objekt ganz unterschiedlicher nationaler Zuschreibungen wurde. Nur bei uns sagte man ›Spanische Grippe‹, in Spanien sprach man von ›Französischer Grippe‹. Es war tatsächlich nicht klar, woher die Krankheit kam. Bei uns gab es jetzt aktuell ja Anfeindungen gegen asiatische Menschen, weil man in ›den Chinesen‹ die Schuldigen für den Corona-Virus suchte. Auch in Italien kamen da wieder Stereotypen zum Vorschein, die man lieber schon überwunden geglaubt hätte. Aber es gibt in Italien natürlich auch sehr positive Reaktionen: Die Leute bleiben tatsächlich zuhause und veranstalten Balkonkonzerte mit Instrumenten und Gesang.
Aber Irgendwann möchten wir uns doch alle wieder anfassen, begegnen und nicht zwei Meter Abstand zu allen anderen halten…
Das passiert doch – leider – noch! Die Leute feiern trotzdem auf den Straßen in Berlin, wie berichtet wird. Angeblich organisieren sich ja in Berlin schon die ersten ›Corona-Partys‹, nachdem die Clubs geschlossen wurden. Ähnliche Reaktionen gab es vor dreißig Jahren im Umgang mit Aids. Man sagte sich: ›Lieber Augen zu und durch. Lieber ein kürzeres aber dafür glücklicheres Leben!‹ Diese Reaktionen und Botschaften kennen wir schon, weil wir es noch leibhaftig erlebt haben. Ich bin kein Prophet, aber ich kann mir schon vorstellen, dass es irgendwann einen Punkt geben wird, an dem man sagt: ›Jetzt ist es auch egal!‹ Man hat lange gebraucht, um ein wirksames Mittel gegen Aids zu finden. Da sind wir beim Corona-Virus schon viel weiter. Aber diese Befreiung der Menschen wird stattfinden, wenn die Krise zu lange dauert. Der Mensch erkämpft sich seine Freiheit und Gelassenheit zurück. Bei Boccaccio ist es ja auch so: Da sitzt eine Gruppe in einem gemütlichen Landhaus – während draußen die Menschen an Pest sterben. Und erzählt wird dann eine erotische Geschichte nach der anderen… ¶